#433 – Leuchtturm der Fotografie

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18 Gedanken zu „#433 – Leuchtturm der Fotografie“

  1. Zum Thema ILFORD XP2 SUPER:

    Der ILFORD XP2 Super ist der letzte Film, der mit C41 entwickelt wird. Ein anderer war der KODAK BW400, dessen Produktion wurde aber leider eingestellt.
    Ich verwende den Film regelmäßig in einer LEICA M6, um die Bilder später mit dem NIKON COOL SCAN V zu scannen.

    Das Material hat folgende Vorteile:
    * Hohe Empfindlichkeit (400 ASA)
    * Große Belichtungsspielraum
    * Standardentwicklung im C41-Prozeß
    * Geringes Korn
    * In jedem Minilab weltweit entwickelbar
    * Unterstützt beim Scannen die IR-Kratzerentfernung (im Gegensatz zu „normalen“ B&W-Filmen)

    Der Film ist nicht geeignet für Fotografen, die bei der Entwicklung spezielle Eigenschaften erzeugen wollen (Pushen, spezielles Korn usw.).

    Zu Andreas Feininger:

    Feininger war einer der ganz großen der Großformatfotografie! Legendär sind seine Aufnahmen von New York.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Andreas_Feininger

    Gruß

    Udo

  2. Zum Thema Subjektabstand bei gleicher Belichtung habt ihr leider ausnahmsweise nicht zur Aufklärung beigetragen. Dabei ist es relativ einfach:

    Ja, vom jeweiligen beleuchteten Objekt (z.B. der Graukarte) kommt weniger Licht in der Kamera an. Bei doppelter Distanz ist es beispielsweise nur ein Viertel. Da das beleuchteten Objekt aber (bei gleicher Brennweite) auch nur ein Viertel der Fläche im Bild einnimmt, sieht es im finalen Bild gleich hell aus.

    Ein Zoom-Objektiv mit konstanter Blende muss daher bei längerer Brennweite „härter arbeiten“. Darum haben wohl auch günstigere Zoom-Objektive bei längerer Brennweite eine kleinere Blendenöffnung.

  3. Nee, sorry, so kann das nicht stimmen.
    Wenn man zugleich 2 Graukarten im Tageslicht (auf einmal) fotografiert, eine 1 m entfernt und eine 4 m entfernt, so werden beide (fast) gleichhell auf dem Foto erscheinen.
    Eine wesentliche Änderung in der Helligkeit der Graukarten wird jedoch entstehen wenn man die Graukarten nur mit einem schwachen Blitz beleuchtet.
    Ich denke, dass hängt damit zusammen das die Distanz von Lichtquelle zum Subjekt, im ersten Fall die Sonne, mit 149 Mio. km wesentlich größer ist als die Distanz von Subjekt zur Kamera. Dadurch ergibt sich bei der ersten Aufnahme eine Differenz von 149.000.000.001 m zu 149.000.000.004 m. (Licht von der Sonne, zum Subjekt und dann in die Kamera reflektiert)
    Mit dem Blitz ergibt sich jedoch eine Different von 2 m zu 8 m, wenn der Blitz auf Höhe der Kamera ausgelöst wird. Das Licht geht dann ja vom Blitz zur Karte und wird in die Kamera reflektiert. Die auf dem Sensor ankommende Lichtmenge wird sich im 2 Fall daher deutlich stärker unterscheiden als bei der ersten Aufnahme.

    Zur Lichtstärke. Lichtstarke Objektive sind (bei gleicher Brennweite) im wesentlichen schlicht „dicker“ als Lichtschwächere.
    (Wobei natürlich zusätzlich noch die Qualität und die Anzahl der Linsen eine Rolle spielen.) So ist das Canon 2.8 70-200 mm eben deutlich dicker (und dadurch teurer) als das 4.0 70-200 mm, bei vergleichbarer Qualität.

  4. Lieber Boris und Chris, auch ich möchte mich hier noch kurz zum Thema Lichtabfall und Subjektabstand äußern, nachdem ich heute die Folge gehört habe.
    Für den Anfang der Erklärung noch ein großes Lob, das war sehr anschaulich. Leider wurde es dann etwas esoterisch: Dem Licht ist es egal, ob es die Umgebung des Photographen beleuchtet oder den Chip/Film. Da Ihr in Eurem Beispiel die Blende konstant gehalten und die Brennweite verlängert habt, muss die Eintrittspupille des Objektives entsprechend größer werden. Damit sammelt das Objektiv Licht aus einem größeren Raumwinkel auf dem Chip/Film und die Lichtmenge bleibt gleich.
    Für konstante Brennweiten gibt es ja schon das Beispiel oben von Frederik+Kemner.
    Bei dem Beispiel mit dem Bremslicht war Boris dem Problem ja schon dicht auf der Spur.

    Vielen Dank für Euren immer wieder informativen und lustigen Podcast,
    Stephan aus Konstanz (Astrotaucher)

  5. @Pero: Das ist eine andere Baustelle! Zwei Graukarten bei Tageslicht sind identisch, weil der Abstand zur Sonne (der Lichtquelle) quasi identisch ist (bei ca. 8 Lichtminuten machen ein paar Meter keinen Unterschied)

    In der Frage ging es aber um die Beleuchtung mit Blitz – genauer: Entfernung Blitz < -> Motiv ändert sich nicht(!) aber die Kamera geht weiter weg… warum muss man nun an der Kamera nichts verstellen? – Das war die eigentlich simple Frage, auf die mein Kopf immer noch keine befriedigende Antwort hat 🙂

  6. @Frederik+Kemner, @Astrotaucher – Ich finde diese Frage immer noch spannend und auch die Erklärung mit der Offenblende erschließt sich mir nicht 100%ig

    Wenn ich eine Belichtung (Kombination aus Blende, Zeit, ISO) wähle, ist es egal an welchem Parameter ich schraube, solange ich den jeweils anderen auch bewege.

    Wenn ich also mit der Kamera weiter weg gehe und mein Tele nur eine f/6.3 hat, dann ziehe ich halt den ISO dafür hoch… Würde ich nun das Weitwinkel ebenfalls auf f/6.3 mit hohem ISO stellen und die Kamera 30cm vor die Graukarte stellen, wäre die Belichtung wieder identisch.

    Und wenn bei 30cm die Graukarte das ganze Bild füllt, aus 3m Entfernung aber nur einen kleinen Teil des Bildes, so zeigt die Pipette auf der Graukarte dennoch die identische Belichtung.

    😀

    Ich bin gerade völlig begeistert, wie so ein kleines Kind, dass so eine banale Frage so knifflig ist. So richtig zufrieden bin ich den Antworten (auch unseren!) noch nicht 🙂

  7. Hatte die Sendung noch nicht gehört… 🙂
    Lass mal überlegen… Im Studio misst man mit dem Belichtungsmesser wieviel Licht auf dem Subjekt ankommt und stellt danach die Kamera ein. Wenn man den Blitz weiter entfernt, muss man nachregeln. Ich denke das könnte daran liegen das durch die wachsende Entfernung der Lichtkegel vom Blitz größer wird und dadurch weniger Licht die Graukarte trifft. Würde man das Blitzlicht bei wachsender Entfernung auf die gleiche Fläche bündeln, dürfte es keinen Unterschied geben, wäre mein Gedanke. Könnte man vielleicht mit unterschiedlicher Blitz „Brennweiten“ Einstellung ausprobieren.

  8. Ach so, wieder knapp an der Frage vorbei, bin wohl nicht mehr ganz wach. 🙂
    Das eine Veränderung des Kamera Abstands keine wesentliche Veränderung der Helligkeit der Aufnahme zur Folge hat hat für mich sehr ähnliche Gründe.
    Ich denke das der „normale“ Helligkeitsabfall darauf zurückzuführen ist das sich Licht in alle Richtungen gleichmässig verteilt, das lässt sich verändern wenn man Licht bündelt oder richtet.
    Nun ist es aber doch so das für die Belichtung nur der Teil relevant ist der in Richtung der Kamera reflektiert wird und das zeigt der Belichtungsmesser an. Es wird also nur das Licht gemessen was nahezu parallel zur Objektivachse reflektiert wird.
    Will sagen. Der wesentliche Teil des Helligkeitsverlust (bei steigender Entfernung) des Lichts entsteht weil weniger Lichtteilchen ein Subjekt treffen.
    Bei den von einem Subjekt reflektierten Lichtteilchen spielt die Entfernung jedoch keine Rolle. Es wird jedoch eine geringe Helligkeitsänderung bei steigender Kameraentfernung geben weil der nutzbare Reflektionswinkel sich verringert.
    Zur Verdeutlichung mit nicht realen Werten.
    Bei einem Subjekt-Kamera Abstand von 1 m werden alle Lichtteilchen vom Objektiv eingefangen die im Winkel von 0-10 Grad zur Objektivachse reflektiert werden. Bei einem Abstand von 4 m wäre vielleicht nur 0 bis 5 Grad zur Achse nutzbar. Also nur 5 % weniger obwohl die Entfernung 4 mal grösser ist.

  9. @Pero – Ja, das wäre dann die Erklärung die Chris auch gegeben hatte: Von der Graukarte treffen eine Hand voll Lichtstrahlen ins Objektiv – und diese Menge an Licht, die von der Graukarte ins Objektiv fällt, ändert sich mit zunehmendem Abstand nicht.

    Ich denke, das wird auch die korrekte Erklärung sein.

    Und dann kommt mein Hirn wieder uns sage: Wenn ich nah an den Rücklichtern eines Autos bin, dann blenden die mich. Fähr der vor mir ein paar Meter weiter, blenden die nicht mehr.
    Nun ist die Erklärung eigentlich klar: Dieselbe Energie des Rücklichts scheint auf eine größere Fläche (bei größerer Entfernung) und mein Auge bekommt dann nur einen kleineren Teil der ganzen Fläche ab…

    …und dann wieder die Graukarte: Der einzige Unterschied ist, dass die Graukarte nicht selbst strahlt sondern reflektiert – oder nicht? 😀 Warum „blendet“ die Graukarte dann aus kurzer Distanz genauso wenig wie aus großer Entfernung?

    Na gut – das Rücklicht wird halt kleiner wenn der Vordermann weg fährt. Mag also sein, dass die „Belichtung“ im Auge noch dieselbe ist, die Fläche aber kleiner und ich deshalb nicht mehr geblendet bin… ich weiß es nicht

    Ich habe Hirnknoten 😀

  10. @Pero: Deine Erklärung erscheint mir sehr logisch.
    Der Lichtabfall vom Subjekt zur Kamera ist unter realistischen Studiobedingungen wohl bedeutungslos. Würde man sich 100m oder mehr vom Subjekt entfernen, dann käme möglicherweise nicht mehr genug Licht ins Objektiv. Aber dann wäre das Subjekt auch sehr klein auf dem Sensor. Da kommen wir dann in den Bereich der Landschaftsfotografie, wo wir den Spotmesser benutzen um weit entfernte (große) Objekte einzumessen.

  11. @Boris: Die Graukarte würde Dich wahrscheinlich auch blenden, wenn Du sie knallhart überbelichtest und mit speziellen Rückstrahlern ausstattest, die das Licht bündeln.
    Möglicherweise blendet sie nicht so stark wie ein leuchtendes Rotlicht, aber immerhin…

  12. Spannendes Thema, auch ’ne Form vom Hirnjogging. 🙂
    Licht ist ohnehin schon spannend, so wegen der Lichtteilchen-Lichtwellen Thematik.

    Ich denke dabei kommen wieder mehrere Dinge zusammen.
    Zum einen ist die Umgebung nacht dunkel, was dazu führt das die Iris sich weit öffnet, und das Bremslicht ist schon auch sehr hell. Zumindest deutlich heller als eine Graukarte, die ja nur 18 % des vorhandenen Lichts reflektiert. Das Bremslicht hingegen strahlt zu 100 %.
    Dazu kommt das man im Auto doch andere Entfernungen erlebt und sich dadurch der relevante (sichtbare) Winkel deutlicher verändert. Mit der Kamera geht es doch eher um einige Meter, beim Autofahren eher um 10-100 Meter.

    Fakt ist jedenfalls das sich die Energie eines Lichtteilchen auch über extreme Entfernungen (Lichtjahre) nicht ändert, sonst könnten wir keine Sterne sehen. Das wesentliche Problem besteht daher für mich darin das viele ausgeschickte Lichtteilchen aus unterschiedlichen Gründen den Sensor (oder das Auge) nicht erreichen. Im Wesentlichen weil sie von vorn herein in eine andere Richtung ausgesandt/reflektiert wurden, zum anderen weil sie durch unsere Athmosphäre und Luftstaubteilchen auf den letzten Metern doch noch blockiert werden. Ich glaube jedoch das das letztere, im Regelfall, eher nur eine sehr geringen Reduktion ausmacht. Da könnte ich noch mal forschen gehen, das ist doch bestimmt schon vielfach erforscht worden…

  13. Lieber Boris,

    entschuldige, dass diese Antwort so lange auf sich warten ließ, leider komme ich erst jetzt wieder dazu. Gerade habe ich aber auch die neue Folge gehört und der Knoten scheint ja noch zu bestehen. Ich versuche die einzelnen Parameter so gut zu trennen, wie es mir möglich ist.
    Ich nehme wieder den Aufbau aus dem Beispiel. Ein komplett lichtabsorbierender Raum, eine Graukarte ein Blitz und ein Photoapparat.
    Ich denke der Teil Blitz – Subjekt ist klar und braucht hier nicht mehr genannt werden. Leistung und Abstand des Blitzes bleibt jetzt für dieses Beispiel konstant. Damit bekommt unsere Graukarte immer die gleiche Menge an Licht. Von diesem Licht reflektiert unsere Graukarte auch immer den gleichen Anteil. Damit können wir die Graukarte nun als neue Lichtquelle in dem Raum betrachten. Allerdings haben wir jetzt nicht eine Punktlichtquelle sondern eine Flächenlichtquelle, von der jeder Flächenabschnitt die gleiche Lichtmenge in den Raum wirft.
    Auch dieses Licht fällt mit dem Abstand quadratisch ab. Nur ist hier der Eindruck, da sowohl im Auge als auch auf dem Sensor die Lichtquelle nicht in einen Punkt abgebildet wird, sondern auch auf einer Fläche, anders als bei einer Punktlichtquelle. Für die Gesamtlichtmenge muss also das Integral berücksichtigt werden. (Dies macht das Pipettenwerkzeug in Lightroom natürlich nicht.)
    Damit wäre erst einmal der Abschnitt Graukarte – Kamera behandelt.
    Nun betrachte ich die Kamera, also Objektiv und Sensor. Wir stehen in Abstand 1 (30cm) von der Graukarte, wählen die Blende 5.6 unseres Objektives und haben die Graukarte formatfüllend abgebildet. (Vorgaben waren noch 1/200s, Iso200) und jeder Pixel des Sensors bekommt die gleiche Lichtmenge (ganz scharfer Peak im Histogramm).

    Soweit waren die Vorgaben. Nun kommt die Änderung:
    Der neue Abstand sollte nun 10x so weit sein (300cm) und die Kameraeinstellungen sollten bestehen bleiben (ISO 200, 1/200s).

    Jetzt möchte ich 2 Fallbeispiele einsetzen.
    1. Wie im Podcast: Es wird gezoomt, bis die Graukarte wieder formatfüllend ist. Die Blende, genau genommen die Blendenzahl, bleibt bei F=5.6, aber gemäß der Beziehung 1/F=d/f mit F=Blendenzahl, d=Durchmesser des eintretenden Lichtbündels (Eintrittspupille) und f=Brennweite des Objektivs. Wird nun gezoomt, also die Brennweite verlängert und die Blendenzahl konstant gehalten, dann muss die Eintrittspupille (Blendenlamellen) etwas geöffnet werden. Damit sammelt das Objektiv jetzt Licht aus einem größeren Raumwinkel und bringt es auf die gleiche Fläche des Sensors wie in Abstand 1. Dies lässt sich mit alten Zoomobjektiven ohne Springblende gut beobachten.
    Dies hat nichts mit der Offenblende des Objektives zu tun, zumindest solange nicht, wie die Blende nicht weiter als Offenblende geöffnet werden müsste, um die Blendenzahl zu halten. Ich vermute aus der mangelnden Differenzierung von Blende, Blendenzahl und Offenblende ist ein großer Teil des Hirnknotens entstanden.

    2. Wie in einigen vorherigen Erklärungen als weiteres Beispiel: Der Abstand wird auf 300cm erhöht, die Blendenzahl bleibt bei F=5.6, ISO200, t=1/200s, und die Brennweite bleibt wie in Abstand 1 (kein zoomen). Da die Brennweite und die Blendenzahl gleich bleiben, bleibt folglich auch der Durchmesser des einfallenden Lichtstrahls (Eintrittspupille) gleich. Jetzt kommt der Punkt mit der Flächenhelligkeit zum Tragen und ich führe noch ein paar Hilfsmaße ein.
    Nehmen wir an, unsere Graukarte hat eine Größe von 10 cm x 10 cm und unser Sensor ist quadratisch mit 100 Pixeln, also mit einer Kantenlänge von 10 Pixeln. Dann ist bei Abstand 1 jeweils die Lichtmenge, die von 1cm² der Graukarte stammt, auf einem Pixel gebündelt und gibt den Helligkeitswert des Histogramms an, in unserem Beispiel genau mittig.
    Gehen wir nun auf die 10fache Entfernung (300cm) und belassen alles an der Kamera gleich, sinkt zwar die Lichtmenge jedes einzelnen Quadratzentimeters auf 1/100 der ursprünglichen Menge, auf dem Sensor ist die Graukarte in jeder Richtung aber auch auf ein Zehntel der Größe geschrumpft, da wir ja nicht zoomen. Damit hat die Graukarte nun auf dem Sensor eine Fläche von 1×1 Pixel, also nur noch 1/100 der Fläche. Damit kommt auf diesem Pixel nun 1/100stel des Lichtes von jedem Quadratzentimeter der Graukarte an, aber es werden 100 Quadratzentimeter der Graukarte in diesem Pixel gebündelt, so dass die Gesamtlichtmenge wieder gleich ist (im Histogramm genau mittig).

    Das Geheimnis der gesamten Lichtmessung und Vergleichbarkeit liegt also in der Blendenzahl. Bei gleicher Blendenzahl braucht man sich über den Abstand zum Objekt und über die Brennweite keine Gedanken mehr machen, da sich 2 Werte, die sich quadratisch ändern, gegenseitig kompensieren. Dies ist der Lichtintensitätsabfall mit der Entfernung und die Eintrittsfläche des Lichtes in das Objektiv.

    Viele Grüße vom Bodensee,
    Stephan (Astrotaucher)

  14. Nach dem Versuch die Erklärung zu verstehen habe ich jetzt mehrere Knoten im Hirn. 🙂

    Zusammenfassend habe ich das so verstanden:
    1. Blende, Brennweite, Zeit und Iso sind bei der Veränderung des Subjektabstands irrelevant, solange sie unverändert bleiben.

    2. Der Verlust der Helligkeit durch die Zunahme der Entfernung wird dadurch ausgeglichen das das Subjekt dabei kleiner auf dem Sensor abgebildet wird und dadurch das Gesamte vom Subjekt ausgehende (oder reflektierte) Licht auf eine kleinere Sensor Fläche einwirkt, quasi gebündelt wird.

    Wäre die Graukarte zu Begin formatfüllend, so wirkt die „Lichtenergie“ der Graukarte zunächst auf den ganzen Sensor.
    Entfernt man die Kamera um einen Faktor 2, so wirkt die gesamte (!) verbleibende Lichtenergie der Graukarte nur noch auf 1/4 des Sensors und dadurch bleiben die einzelnen Pixel gleichhell.

    Habe ich das so richtig verstanden?

  15. Hallo Pero,

    ja, deine Folgerungen sind mit einer kleinen Ausnahme richtig. Der Satzteil „gesamte(!) verbleibende Lichtenergie“ muss heißen, „gesamte in Richtung der Kamera verbleibende Lichtenergie“.

    Denn wenn Du irgendwo neben deiner Kamera stehst und zur Graukarte schaust, dann siehst Du die Karte ja auch, es kommt also auch beim Auge noch Lichtenergie der Graukarte an.

    Viele Grüße,
    Stephan aus Konstanz (Astrotaucher)

  16. @Astrotaucher: HAMMER! Mein Knoten ging auf, als Du die Blende beim Zoom noch mal erwähnt hast. Ja klar – Bei größerer Brennweite wird die Eintrittspupille auch größer. Das ist eigentlich sonnenklar und ich hatte es dennoch verdrängt 🙂

    Du hast das echt großartig erklärt! …Gibt es eigentlich schon ein HS-Wiki? 😀 Verdammt – mal überlegen wo ich das speichere, das darf nicht verloren gehen!

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